GLD - Groupement La Défense

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rencontre du jeudi 10 mars 2010, invitée : madame Daniele KARNIEWICZ (secr nat CFE-CGC, Pdte CNAV)

                   

     
RENCONTRE DU JEUDI 10 MARS 2010
   
     
invité         : Me.         DANIELE KARNIEWICZ
   
     
   
     
Danièle         KARNIEWICZ est l'incontournable secrétaire nationale de la CFE-CGC         qui préside depuis de nombreuses années la CNAV (Caisse         Nationale d'Assurance Viellesse de la Sécurité Sociale).        
        Qui mieux qu'elle pouvait nous entretenir du grave problème des         retraites, bien connue depuis des décennies, dont le décor         a été planté dans le livre blanc de la commission         Rocard en 1990, et par le travail et les propositions du COR, mais dont         aucun gouvernement n'a voulu ou pu jusqu'à ce jour prendre les         mesures nécessaire pour amener lessolutions indispensables.
   
     

INTERVENTION DE         DANIELE         KARNIEWICZ

     

La         feuille de route est claire et c'est déjà bien.

     

Pour         commencer par quelques éléments de la problématique,         pour ceux à qui cela aurait échappé.
        Il y a un problème de financement et une contrainte démographique.        
        Deux facteurs expliquent cela :
        - D'une part le papy boom, avec 700         000 à 750 000 départs par an
        - D'autre part l'espérance de vie qui         augmente de façon importante et ceux qui prennent leur         retraite ont la chance d'en profiter plus longtemps.

     

-         Une troisième contrainte est le ratio         démographique (rapport entre le nombre de personne qui         cotisent et le nombre de personne qui travaillent effectivement) : ce         rapport se dégrade).
        La pression se fait par les deux bouts : le début d'activité         et la fin d'activité, les jeunes entrent plus tard (7 trimestres         de cotisation en moins qu'auparavant) et ceux qui sortent en fin de période         sortent beaucoup plus tôt également, soit un poids plus lourd         sur les actifs.

     


        Ordre de grandeur des déficits : la CNAV entre dans un déficit         de l'ordre de 10 Mds par an et AGIRC + ARCO prennent         sur les réserves pour payer les retraites.

     

La dernière         projection de 2007 du COR (Comité d'Orientation des retraites)         donne un déficit prévisible de 70         Mds par an à l'horizon de 2050.

     

Il est vrai que si         les facteurs d'activité, comme l'emploi, progressaient, cela arrangerait         les choses, néanmoins par rapport à la démographie,         cela ne sera pas suffisant, les flux démographiques évoluant,         dans 20 ou 30 ans cela s'inversera probablement, il faut seulement tenir         (voir un peu moins maintenant depuis le temps que l'on dit 20 à         30 ans).

     

Par rapport à         cela et en schématisant :

     

- Une grande réflexion         sur un éventuel changement de retraite à été         demandée par le Parlement avec comme sujet : "Examiner techniquement         le passage d'un régime en répartition comme aujourd'hui,         vers un passage par points, ou en tranche notionnelle.

     

- Dans le premier         régime on a un système qui paye au temps T ceux qui sont         en retraite au même moment : système fantastique de solidarité         entre les générations (créé dans l'après         guerre) où les actifs payent la retraite de ceux qui sont en retraite         aujourd'hui.

     

- Certains disent         qu'il faut remettre à plat ce régime, qu'il faudrait regrouper         les régimes, AGIC/ARCO etc. voir réinventer un autre régime         ou se caler sur ce qui se fait dans d'autres pays comme la Suède         (mais la Suède n'est pas forcément le modèle pour         les retraites)

     

- Délibérément         je ne veux pas en parler, car aujourd'hui c'est une commande folle qui         peut avoir un intérêt dans 5 à 10 ans, car cela pourra         permettre de répondre à plus de choses, notamment plus d'égalité         de traitement entre les français (public / privé/ régimes         spéciaux / régimes des parlementaires) mais un changement         de système pourrait répondre à cela. Si on se fixe         des objectifs cela pourrait répondre à plus de solidarité,         mais aujourd'hui il faut connaître les lignes de la solidarité,         mal connue par les français, ensuite on pourra se dire est ce que         c'est cela que l'on veut, ou autre chose. Les comptes notionnels, ne règleront         pas cela non plus.

     

La question principale         est le financement et il est faux de dire qu'un autre système apporterait         quelque chose de nouveau.
        La CGC propose pour plus tard un mode assis sur plus que la masse salariale,         par exemple une cotisation sur la consommation,         mais cela ne se fera pas tout de suite par un changement de         système. Consacrons-nous sur l'essentiel. L'espérance de         vie augmente, expliquons aux salariés qu'il y a un problème.        

     


        Dans le mode actuel de fonctionnement : il y a trois leviers
        1- Le niveau des retraites par rapport au dernier salaire (le taux         de remplacement)
        2- La cotisation (taux de cotisation, ou         l'assiette, ou la base)
        3- La durée d'activité

     

Je dis souvent que         poser la question aux français "êtes vous d'accord pour         travailler plus longtemps" est une mauvaise question, la vraie question         est de dire : avec quel niveau de vie voulez-vous vivre votre retraite         ? Dans un contexte qui évolue, il y a des aspects de fragilité         qui arrivent (à 80 ans on ne va pas reprendre un travail).

     

Après c'est         facile,
        - soit on veut un niveau de vie correct, avec des personnes âgées         qui pourront s'assumer toutes seules
        - ou alors on s'en fiche et on laisse les choses se passer et s'agrandir         le déficit et il faudra que toute la collectivité fasse         des efforts. (NDLR         : Laisser l'ardoise à nos enfants)

     

Objectif de niveau         de vie à la retraite : on doit parler bien sûr du niveau         de la pension par rapport au salaire (sans inclure les autres niveaux         de vie, le patrimoine) on doit raisonner en disant : du jour au lendemain         je pars en retraite, quels sont mes nouveaux revenus, avec combien vais-je         vivre.

     

Pour nous la retraite         doit être un salaire différé : il faut juste le définir,         et pas sur une moyenne
        (la moyenne actuelle est à 70%, mais certains partent à         85 ou 90%, d'autre à 30% du salaire d'activité). La         revendication de la CGC est de définir un taux         de remplacement minimal pour chacun des salariés du privé,         dire qu'il y a un % en dessous duquel on ne peut pas aller. En fonction         de cela on pourra définir l'effort à fournir collectivement         pour l'obtenir.

     

- Pour cela, il reste         deux leviers :
        1- Le Levier des cotisations (employeur         et salarié), avec la possibilité d'avoir une marge de manœuvre         pour que les employeurs fassent quelque chose, mettre un peu plus sur         la retraite, du côté des salariés ils auraient sans         doute intérêt à mieux cotiser, plutôt qu'à         se disperser.
        Augmenter la durée des cotisations retraites, de 3 ou 4 ans puis         mieux redistribuer.

     

On peut aussi penser         avoir un basculement de l'assurance chômage vers les retraites.

     

Mais avec la crise         cela a été arrêté, on pourra se reposer la         question dans 3 ou 4 ans.

     


        Elargir l'assiette de financement :

     

- il faut réinventer         une autre assiette, une assiette plus socialisée maladie         et famille, afin de dégager des dépenses plus socialisées,         des cotisations pour les salariés plus fortes peut être.
        Faire la chasse aux niches sociales : La         Cour des Comptes les a repérées, mais cela ne rapportera         pas suffisamment en bout de course, il y a des choses symboliques dans         le Rapport de la Cour des Comptes (Comme les Stock options, mais aussi         les tickets restaurant), au total cela n'ira pas chercher très         loin en face des besoins.
        Il y aussi l'épargne salariale,….

     

Nais on ne peut pas         tout demander et son contraire, il faut être cohérent.

     

Dernier         levier : celui de la durée d'activité
        Je ne revendique pas que la durée du privé soit allongée,         néanmoins si on veut équilibrer les forces, à la         CFE CGC on est plutôt ouvert à l'allongement de la durée,         la CFE-CGC est très originale par rapport aux autres syndicats.         Aujourd'hui pour obtenir une retraite à taux plein, deux facteurs         sont à obtenir :
        Actuellement, 60 ans comme âge légal et un certain nombre         d'annuités : 40 aujourd'hui avec une évolution vers 41 annuités         en 2012.
        On pourrait jouer sur les deux facteurs :
        - on garde 60 ans comme âge pivot de la retraite, mais on allonge         les annuités, 41, 42, 43.
        - ou alors on peut aussi dire que si on a 40 ou 41 annuités, cela         va c'est suffisant, on bloque le nombre d'annuités, et ensuite         on joue sur l'âge légal de départ à la retraite         et on peut dire c'est à 61, 62 ans que l'on part.
        Cela pourrait être aussi un cocktail des deux. Certains ne veulent         rien changer, d'autres parlent de la taxation du capital.

     

- La CFE-CGC préconise         de retenir comme choix l'âge de la retraite. Pourquoi : pour une         raison fondamentale, au niveau des principes qui est de dire que ceux         qui demande les annuités opposent des parcours de vie professionnelle         en disant il faut faire partir plus tôt ceux qui ont commencé         plus tôt. Sur l'instant cela parait plus juste, mais c'est quoi         la justice, c'est quoi travailler? travailler en apprentissage à         16 ans ou faire un cursus d'études techniques. Est-ce qu'il y a         plus de travail pour celui qui est en apprentissage, ou plus de travail         pour celui qui prépare un enseignement technique, ils ont travaillé         pareil.
        Apprentissage à 17 ans, étude d'ingénieurs ou de         médecins tous produisent également de la richesse : les         deux se respectent, et il ne faut pas opposer les parcours, l'âge         a le mérite d'être identique pour tous.

     


        - A la CFE-CGC on revendique de travailler plus         sur l'âge de départ en retraite que sur la durée.
        L'âge de 60 ans est de plus en plus virtuel, les gens partent plus         tard. Les femmes sont pénalisées par la durée, ceci         pénalise juste plus de la moitié de la population, l'âge         moyen de préparation du dossier retraite départ est de 61         ans, par le fait des femmes qui font la sortie à 65 ans, âge         où l'on a la retraite pleine. Ce sont les femmes qui font monter         l'âge de départ en retraite car elles n'ont pas toutes leurs         annuités.
        Il faudra qu'il y ait une progressivité, parler d'afficher quelque         chose à faire pour les 20 ans à venir et pas pour ceux qui         seront à 2 ou 3 ans de la retraite, il faut faire quelque chose         à plus long terme, quitte à y aller progressivement.

     


        Le travail a un impact sur la santé de         l'individu.
       
        La pénibilité est un vrai débat, le problème,         c'est le type de travail qui compte ; parler d'allongement de la durée         d'activité, cela veut dire qu'il faut parler de la vraie pénibilité         (ceux qui sont usés) la vraie pénibilité physique,         psychologique aussi pour ceux de demain.
        La pénibilité ne doit pas être du systématisme,         parce que j'ai passé dans un poste dit pénible je vais partir         plus tôt.

     

La CGC dit qu'il         faut faire à un moment donné un bilan de santé, ce         n'est pas parce que j'ai passé tant d'années dans un métier         pénible que je dois partir plus tôt, il faut faire un bilan         de santé : suis-je apte à poursuivre mon métier,         si c'est non il faut arrêter ce travail, puis je trouver un autre         travail moins pénible, si les gens ne peuvent plus continuer à         travailler, ce n'est pas la retraite qui doit financer. Cela doit être         financé par la collectivité des entreprises.

     

- Comment se passe         la négociation ?
        Pour la CNAV, qui est le socle des salariés         du privé, ce sont les parlementaires qui décident, par un         texte de loi. Cela doit commencer (par hasard) après         les élections régionales. En avril les bilatérales         vont commencer afin de construire un consensus.
        Le Sénat et l'Assemblée nationale auditionnent les partenaires         sociaux, par un projet de loi d'ici septembre. Les commissions auditionnent         les syndicats de façon à remettre un projet de loi pendant         l'été ou à la rentrée.

     

En orientation ce         sera surement l'allongement de la durée d'activité la vraie         question : est-ce que l'on affichera un changement de l'âge légal         de la retraite, ou est-ce que l'on parlera d'autres solutions de progression         comme les annuités, ou est-ce que ce sera un peu des deux.

     

Fin 2010 il y aura         également le changement des régimes complémentaires         AGIRC et ARRCO entre les partenaires sociaux et les employeurs.
        Nous aurons un beau match très agréable et très tonique         … à négocier avant la fin de l'année. (L'accord         actuel renégocié fin 2010 au plus tard entre les partenaires         sociaux et les employeurs)

     

La dernière         fois, avec le précédent accord, il y a eu des heurts sur         l'allongement de la durée d'activité, les employeurs ne         seront pas d'accord cette fois-ci pour renouveler à l'identique.

     

Pour l'AGIRC et l'ARRCO         l'âge de départ actuel est 65 ans, on permet quand même         de partir à 60 ans en renégociant à chaque fois le         financement entre l'âge de 60 ans pour la période 60/65.

     

- AGIRC ARRCO, les         conditions de départ
        Il y aura aussi à redéfinir les dépenses qui entrent         dans l'AGIRC et l'ARRCO : les éléments familiaux,
        la prise en compte des enfants pris en compte pour le calcul de la retraite,         période de retraite et âge de retraite.

     

Certains sont prêt         à fusionner les caisses AGIRC et ARRCO, pas la CFE-CGC car ce serait         pour faire encore plus de redistribution et il y en a déjà         beaucoup eu et même beaucoup trop.
        On peut défendre la solidarité dans le pays mais il y a         une ligne rouge à ne pas franchir quand les fonds sont rares en         période de crise : on peut redistribuer en prenant plus aux classes         moyennes, pour donner aux plus démunis, mais il y a aussi la volonté         d'aller attaquer le statut cadre (un peu lutte des classes qui existe         encore beaucoup dans le pays).

     


        - Position CGC sur l'AGIRC et l'ARRCO
        J'ai proposé de continuer à séparer         l'AGIRC et l'ARRCO, mais de financer l'AGIRC au premier euro,         cela veut dire :
        Aujourd'hui il y a le plafond de la SS, tous cotisent à l'ARRCO         (cadres et non cadres) et les cadres cotisent à l'AGIRC.

     

Je pense qu'il faut         que l'AGIRC récupère toute sa marge de manœuvre de         cotisation, cela a un coût, cela se négocie, cela s'appelle         une soulte. Il y a des gens qui ont cotisé toute leur vie à         l'ARRCO, ils vont avoir une retraite versée par l'ARRCO.

     

Cela donnera une         marge de manœuvre à l'AGIRC de façon à éviter         de lire des bêtises, il faut arrêter ce que mettent certains         journaux : ce n'est pas la retraite de la femme de ménage qui finance         la retraite des cadres, c'est le contraire qui se passe. Les éléments         de solidarité dans le pays montrent que ce sont les classes moyennes         qui financent.
        Il ne faut pas trop chercher les cadres. Ceux qui peuvent en parler le         mieux de la solidarité c'est ceux qui la fournissent : c'est à         dire nous les cadres.

     

¢ En résumé         présenter l'AGIRC où les gens cotisent au 1er euro et plus         à l'ARRCO ce serait mieux
        Nécessité de trouver des alliés : il y a 10 ans la         CGT aurait aidé, car elle est respectueuse de la hiérarchie.         La CFDT ne se privera pas de vouloir tuer l'AGIRC, la CFTC non plus.
        FO très présent à l'ARRCO, pour des raisons de champs         de responsabilité, ils auraient peur que le fait de séparer         fragilise l'ARRCO.

     

Il reste les employeurs         qui pourraient aider, mais ce n'est pas gagné; sauf à mettre         d'autres éléments dans la négociation, les employeurs         une chose les fait bouger : c'est de développer des socles de retraites         supplémentaires.
        Je n'ai jamais dit oui, il faut d'abord avoir une garantie sur les mécanismes         actuels l
        Je reviens à mon taux de remplacement : si on est capable de définir         un socle collectif en deçà duquel on ne descendra pas (60%?)         avec la CNAV, l'AGIRC et l'ARRCO; après au delà bien sûr         on sera prêt à réfléchir à d'autres         mécanismes sur une méthode collective mais il faut d'abord         définir le socle.
        Le fonds de réserve des retraites c'est cela, sous condition d'avoir         défini le socle.
        Il ne faut pas faire comme dans certains autres pays qui ne définissent         rien et mettent des piliers dans tous les sens pour faire baisser le socle         par répartition et en inventer d'autres à mettre en place         et ça c'est non.

     

- Au travers de la         projection en Europe de l'OCDE, le Taux de remplacement n'est pas beau,         , l'évolution dans les 20 ans se dégrade beaucoup; certains         disent : mais les retraites en niveau augmentent quand même. Ce         qui baisse c'est le niveau de retraite par rapport au dernier salaire         d'activité et ce n'est pas acceptable.

     

- Cela commence déjà         dans les Pays de l'Est : il se prépare une génération         entière de gens âgés pauvres qui n'auront que 20%         du dernier niveau d'activité, et il faudra bien alors prévoir         une aide sociale comme il y avait eu après-guerre et que l'on a         réussi à tuer.

     

Ne         pas opposer les niveaux de générations :
        Les plus pauvres actuellement sont les jeunes, mais est-ce une raison         pour appauvrir les retraités : la réponse est non. Il y         a une répartition ensuite dans les familles. Il faut faire attention         à construire une société digne entre toutes les générations.
        Il y a des vies de famille difficiles c'est vrai.
        Débat de société : comment veut on traiter les personnes         âgées ? C'est un élément de dignité         tout simplement.

     

Je suis également         contre le fait de faire payer plein pot les assurances maladies avec des         mutuelles aux plus âgés qui ont financé toute leur         vie, et d'inventer des systèmes privés.
        Un cercle de solidarité doit exister envers tous et particulièrement         en faveur des personnes âgées.

     


       

     


       

     

HB        

   


19/03/2015
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