GLD - Groupement La Défense

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Rencontre du 3 fev 2000 , invité m. Philippe HOUILLON Avocat, Député, vice président de l'Assemblée nationale

RENCONTRE DU 3 FEVRIER 2000
Invité : M. PHILIPPE HOUILLON AVOCAT,DEPUTE DU VAL D'OISE (PONTOISE) VICE PRESIDENT DE L'ASSEMBLEE NATIONALE

INTERVENTION DE M PHILIPPE HOUILLON

Ancien bâtonnier de l'ordre des avocats, j'exerce toujours ma profession, et sitôt après votre réunion, je rejoindrai mon cabinet, pour travailler, tout en ayant un mandat électif. Je suis membre de la commission des lois et juge titulaire de la cour de justice de la république. Je suis dans l'opposition nationale, tendance libérale (D L)

Les sujets que vous avez abordés (en première partie de réunion) sont ceux qui me préoccupent aussi , c'est à dire les 35 heures, la représentativité etc... Ce sont des choses que je côtoie un peu tous les jours comme avocat de droit social. et pour tout vous dire, quand je vais tout à l'heure regagner mon cabinet, je vais m'atteler à la mise en place des 35 heures dans une clinique, là ou les choses ne sont pas si simples... J'aurais tendance à vous parler de la justice, puisque j'interviens beaucoup sur le sujet, et que je sors du sénat où je suis chargé avec d'autres de la préparation d'assises sur la justice.

LES FONCTIONS D'UN DEPUTE

Un député a une circonscription territoriale (une seule personne élue dans la circonscription en question au scrutin uninominal à deux tours). Je suis député de la 1ère circonscription du département du Val d'Oise qui comprend 84 communes (dont Pontoise), et recouvre le Vexin Français. Constitutionnellement, un député est élu pour faire des lois, participer aux séances de l'assemblée Nationale, aux commissions, et participer à l'élaboration de la loi. En réalité on a une double activité dont les deux faces sont à peu près équivalente en temps et en importance, la première dans la circonscription (bien qu'aucun texte le dise) et la seconde au parlement ( au Sénat ou l'Assemblée Nationale).

Dans la circonscription, on joue un peu les assistantes sociales et on organise des permanences dans les commune de sa circonscription. Pour ma part, j'organise deux permanences par semaines dans les communes de ma circonscription, ou je reçoit des gens qui viennent m'exposer des problèmes les plus divers, et nous essayons d'aider les gens avec la modeste autorité morale qui est la notre puisque nous n'avons aucun pouvoir exécutif. Un exemple récent: une commerçante vient m'expliquer qu'elle a 15000F de retard dans mes cotisations URSSAF et a déjà reçu un avis de poursuite, et demande de l'aider pour obtenir des délais de trois ou quatre mois. Je lui explique que pour une somme si peu importante, elle pourrait probablement y arriver toute seule en faisant elle même la démarche. Le problème est qu'il lui avait été impossible d'atteindre l'antenne de l'URSSAF pourtant chargée d'accueillir le public. Elle me donne les coordonnées de l'antenne en question (en l'occurrence celle de Cergy) et pendant une semaine j'ai essayé tous les jours de les appeler, et tous les jours, même scénario, un disque disant que l'on allait me répondre et au bout de vingt minutes on tombait sur la sonnerie "occupé". J'ai donc pris un papier à entête et leur ai faxé : "ou vous me téléphonez dans les cinq minutes, ou bien je fais une conférence de presse en expliquant la situation, en exposant leur mode de fonctionnement. J'ai eu un coup de fil dans les deux minutes, et le problème de cette commerçante s'est résolu dans la seconde même. Nous n'avons pas de pouvoir exécutif, mais nous avons un pouvoir médiatique. C'est là un exemple de notre rôle de médiateur. On peut avoir à exercer ce rôle de médiateur dans les conditions les plus diverses et pour des sujets les plus variés. C'est là un rôle bien que non écrit, d'une très grande importance, car il tien l'élu du peuple proche de ses électeurs. Contrairement à des idées reçues, le député n'est pas le représentant de l'état mais le représentant du peuple.

Au parlement, on travaille les textes en commission (je suis membre de la commission des lois), et on suit les textes en séances en votant les amendements. La question généralement posée est : "comment se fait il qu'il n'y ait personne en séance". L'assemblée Nationale fonctionnant autour des groupes politiques, chaque groupe ayant des spécialistes pour un certain nombre de question. Lorsqu'il s'agit de textes emblématiques, tel que l'a été le pacs, on va voir tous les députés. Pour des textes plus techniques, comme celui à l'ordre du jour sur la présomption d'innocence, dont je suis porte parole, et qui est venu hier à la commission des loi, il s'agit plus d'une affaire de spécialiste, et il y a des heures et des heures de discours, de discussions et d'amendement, ce qui explique la moindre affluence en séance. En dehors de la période budgétaire où on siège tous les jours, jour et nuit, c'est trois jours par semaine (Mardi, Mercredi et Jeudi), et on imagine mal un député commencer le mardi matin à 9 h jusqu'au Jeudi soir vers 1 h du matin à rester sur son banc à écouter les discours. C'est donc essentiellement les spécialistes qui assistent, avec les mouvements de foule en fonction des opportunités politiques de majorité et d'opposition. Pour mon compte, j'ai également la charge de présider la séance, car le président de l'assemblée ne préside à peu près jamais, sauf les séances télévisées des questions au gouvernement du Mardi et du Mercredi, toutes les autres séances sont présidées par l'un des 6 Vice-Présidents, qui du "perchoir" organisent la séance, font la police de la réunion et passent la parole aux intervenants.

L'ELABORATION D'UNE LOI :

Le projet de loi est issu du gouvernement, la proposition de loi est de l'initiative du parlement (Députés ou Sénateurs), sachant que sous la constitution de la 5° république, c'est essentiellement le pouvoir exécutif qui dirige tout, à ce point qu'il a la maîtrise de l'ordre du jour du parlement. En conséquence la quasi totalité des textes qui deviennent des lois sont d'origine gouvernementale, donc des projets de loi. Le ou les ministres écrivent leur texte, le soumettent au conseil des ministres, le ministre concerné choisit de le déposer sur le bureau de l'une ou l'autre assemblée, renvoyé vers la commission compétente (*). La commission va désigner un rapporteur qui va étudier le texte de manière détaillée, et fera un rapport avec d'éventuelles suggestions. Chaque député de la commission, mais également chaque député non membre de la commission ayant la possibilité de déposer des amendements au texte gouvernemental. Chaque amendement est examiné par la commission et elle va voter pour les accepter ou non. Il en sort le "texte du projet gouvernemental tel qu'amendé par la commission". C'est ce texte qui vient en séance publique pour être soumis à la discussion de l'ensemble des députés (ou des sénateurs), qui peuvent à nouveau déposer des amendements, avec le risque - car le règlement le lui permet - de voir tout amendement non examiné en commission refoulé par le ministre. S'en suit le débat amendement par amendement, avec dans notre système la possibilité de "pressions" exercé par le ministre sur "ses troupes" (bien que des frondes puissent parfois voir le jour), pour arriver au texte adopté en première lecture (dit "petite loi"). Ce texte va ensuite devant l'autre chambre, où il suit une procédure identique. Les parties de texte adoptées sans modification sont définitivement adoptées. Celles modifiées vont retourner à la première assemblée (navette) en seconde lecture pour être retravaillée sur les articles concernés, après quoi la loi retourne en deuxième lecture à la seconde assemblée, sachant que lorsqu'il y a eu deux lectures dans chaque chambre, si on n'est toujours pas d'accord, il y a deux possibilités : soit une C M P (Commission Mixte Paritaire), composée de députés et de sénateurs, qui essaient de se mettre d'accord sur un texte définitif. S'ils y parviennent, le texte est soumis aux deux assemblées et est adopté. Sinon, c'est l'Assemblée Nationale qui a le dernier mot à l'occasion de la cinquième et dernière lecture et le texte devient la loi. Il faut ensuite que la loi soit "promulguée", mais aussi la possibilité de recours devant le conseil constitutionnel si 60 députés et sénateurs signent un recours, et celui-ci peut statuer sur l'ensemble de la loi ou des parties de celle-ci. Ce fut le cas pour quelques uns des points de la loi "des 35 heures".

(*) Commission des lois, Commission des affaires sociales, Commission de la défense, de la production et des échanges etc...

QUESTIONS DES PARTICIPANTS :

Q : Comment un texte reconnu comme partiellement inconstitutionnel peut être dite partiellement applicable s'il se révèle n'être pas financée ? R : Le conseil constitutionnel examine la compatibilité d'un texte adopté par l'assemblée avec la constitution. A ce point que lorsqu'on sait à l'avance que le texte sera non conforme à la constitution, on cherche à changer d'abord la constitution, d'où les déplacements très fréquents au congrès de Versailles. L'autre débat serait de savoir s'il faut changer complètement la constitution ou aller tous les deux mois à Versailles. Le financement est engagement politique du gouvernement, et la sanction, c'est les élections.

Q : Lors de l'affaire du sang contaminé, j'ai tenté avec mon frère de contacter par courrier individuel tous les députés et sénateurs, et je me suis vu refuser leur transmission par le vaguemestre de l'Assemblée Nationale. Aujourd'hui, les députés utilisent ils internet et l'Email ? R : Je ne parlerai pas de l'affaire du sang contaminé car j'ai jugé cette affaire en tant que membre de la haute cour. La liste des députés est publique, n'importe qui peut s'en procurer la liste. Nous recevons des tas de courrier auquel nous répondons. Tous n'utilisent pas internet, mais petit à petit, son usage se répand.

Nota : Cette liste est accessible directement sur le site : WWW,Assemblée-nationale.com . Les adresses Email des député qui en ont une y est indiquée.

Q : Le budget de l'état est unique, et il n'y a pas de somme réservée. Pour le courrier à l'assemblée, il existe le droit de pétition, et chacun peut donner un courrier sous enveloppe avec son cacher t et une copie ouverte, et il est diffusé sans problème. Pour ce qui est de l'intervention auprès des députés ou d'un ministre, il convient d'être très opportuniste : e bon rapport, c'est le texte qui arrive au bon moment sur le bon bureau car ils sont submergés. Cette fonction est des plus respectable, et mérite un hommage, car vous avez la tâche extrêmement difficile de satisfaire au "théorème de Malthus" (l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers). Dans notre entreprise (Alcatel), le président Tchuruk a affirmé que compte tenu de la compétition internationale, le travail devait être de 70 heures par semaine. La loi telle que rédigée autoriserait pour certaines catégories de personnel 13 h de travail par jour, 6 jours par semaine. N'y a t il pas un risque que cette loi puisse aboutir à une régression sociale? R : Je considère la réduction du temps de travail comme une bonne chose, quand ça correspond à un progrès de société. En revanche, comme ça a été le cas, quand ça veut être une solution au chômage, c'est une phénoménale "erreur". Vous faites tous parti de grandes entreprises, et les négociations que vous êtes en train de mener sont difficiles parce-que nouvelles, parce-que le texte est compliqué, avec des problèmes liés à l'annualisation... Vous verrez d'ici à 2002 que le gros du problème ne va pas se poser dans vos entreprises, mais dans les petites entreprises qui constituent le tissus essentiel de l'emploi en France. Il y a en France environ 2300000 entreprises (nombre d'ailleurs insuffisant), dont 1100000 avec ZERO employé et pratiquement le même nombre avec moins de 10. Il faudra y ajouter celles de 10 à 20. Toutes ces entreprises vont avoir de grosses difficultés. J'ai un cabinet d'avocat où on est moins de 20. J'ai calculé que l'application stricte de la loi vont correspondre à 18 à 20 heures de dactylographie par semaine. Compte tenu des charges, il va falloir trouver d'autres solutions que l'embauche : par exemple une automatisation de certains tâches, idées qui ne nous aurait pas effleuré sans la loi... Dans le même temps, je constate que le salaire moyen des Français baisse. Je préférerait qu'il y ait des perspectives de carrière et de gains en fonction des efforts effectués par les gens plutôt qu'un nivellement par le bas. Je suis très favorable à la généralisation de la participation. Vous voyez peut être les choses à travers un prisme un peu déformant compte tenu des caractéristiques de vos entreprises. Vous avez accès à la participation. Vous êtes une toute petite minorité de privilégiés. La grande majorité des salariés n'a pas accès à la participation. Je suis pour que les gens soient récompensés de leurs efforts, pour une entreprise conçue comme une équipe, et je ne suis pour la réduction du temps de travail que lorsqu'elle correspond à un vrai progrès de société. C'est identique pour l'école, où on a des classes complètement disparates, avec des élèves complètement en dessous du niveau de la classe. Actuellement dans notre pays on recherche l'égalité à tout prix, et avec les moins bons. Ces 35 heures ne vont que mettre des difficultés supplémentaires pour les entreprises Françaises (et en particulier les plus petites) dans la compétition internationale.

Q : Ne peut on craindre que la loi concernant l'indépendance de la justice ne nous amène à une justice exercée par des juges dont le mérite est d'avoir été bons élèves à l'école de la magistrature, et qu'ils pourront dès leur sortie dire la justice sans plus d'expérience de la vie et sans aucune espèce de contrôle. Un système électif ne serait il pas souhaitable ? R : C'est LA question au coeur du choix institutionnel. Actuellement, la justice représente "l'autorité judiciaire" et non le "pouvoir judiciaire". Le Président de la République est garant de l'indépendance de la Justice. La justice est composée des juges, qui jugent, qui sont complètement indépendants depuis la réforme Balladur de 1994 et les magistrats du parquet qui accusent, c'est à dire les procureurs de la République, qui sont sous la dépendance hiérarchique du Garde des Sceaux. La réforme du C S M consistait à les rendre totalement indépendants. Les juges du siège sont ils véritablement indépendants? Je pense que oui, sauf qu'il y a actuellement la possibilité de passer d'une fonction de juge à une fonction de procureur et vice versa. Quelqu'un qui a été accusateur (procureur) pendant 15 ans et qui se retrouve juge, pourra difficilement faire abstraction de sa culture d'accusation. Le deuxième risque de dépendance est la politisation des syndicats de magistrats. On n'empêchera jamais un garde des sceaux de téléphoner à un procureur... mais dans le même temps les poursuites s'exercent, et la presse et les média jouent un rôle de contre pouvoir, qui hélas dans le même temps détruit la présomption d'innocence. En ce qui concerne la responsabilité : il est effectivement anormal qu'une catégorie particulière ne soit soumise à aucun contrôle alors que par ailleurs, ils n'ont pas de légitimité démocratique. (ce sera un des problèmes difficiles abordé lors des assises de la justice organisé par l'opposition parlementaire à la Sorbonne le 30 Mars). Il ne faut pas qu'il y ait chaque fois mise en jeu de la responsabilité, ni qu'il n'y ait jamais aucune censure. Le fond de la question est de savoir si l'on veut une autorité judiciaire ou un pouvoir judiciaire. Si l'on choisit un pouvoir judiciaire, les règles démocratiques s'imposeront, comme aux U S A, bien que ce ne soit pas du tout notre culture. Si on reste au stade actuel de l'autorité, la responsabilité au niveau de la machine administrative qui existe déjà, mais qu'il va falloir renforcer pour que les possibilités d'action disciplinaires puissent devenir effectives, en confiant ce rôle à des "commissions" ou les magistrats ne seraient pas majoritaires. (il y a 3 jours, la cour de cassation a rendu un arrêt de relaxe concernant un président de tribunal ayant fait un faux, tout en reconnaissant le fait mais le considérant comme sans importance...) Le débat reste ouvert. L'autre question est la part de contrôle du juge sur les décisions et des choix politiques. Il s'agit d'une grave question à la limite de la séparation des pouvoirs.

Q : Lorsque l'on contacte son député pour lui exposer nos problèmes (par exemple concernant les 35 heures), il va accéder à mes réflexions et comprendre ce que je vais lui dire, il ne dit pas qu'il a ordre de ne pas voter à l'assemblée suivant s conscience et c que ses électeurs lui ont dit, mais suivant ce qu'un parti politique ou un ministre va lui dire. N'est ce pas une remise en cause du principe même de la démocratie ? R : L'assemblée est organisée à partir des groupes politiques. L'indépendance du député par rapport à son groupe dépend de son appartenance. Dans celui auquel j'appartient (D L) il est évident que l'on ne reçoit jamais aucune instruction. Des groupes peuvent adopter une position après débat. Les 35 h par exemple étaient prévues au programme de M. Jospin. Les gens qui ont voté pour un député qui avait l'investiture de M. Jospin doivent s'attendre à ce qu'il épouse les thèses de la majorité. On ne peut pas être en permanence en désaccord avec les choix de son groupe. (chez nous, celui qui n'est pas d'accord vote selon sa conscience)

Q : Le fait d'appartenir à une grande entreprise n'est pas synonyme de participation: les restructurations multiples malgré des bénéfices importants. R : Sur le plan des textes, vous êtres dans des grandes entreprises, donc susceptibles de recevoir de la participation, pour autant que l'entreprise fasse des bénéfices qui entraînent ce type de distribution. Vous avez parlé des fonds de pension. Si on en créait un jour, ça serait trop tard pour les échéances qui nous attendent pour les retraites mais une partie de nos entreprises pourraient peut être être capitalisés par des fonds français au lieu qu'américains. La préoccupation de ces fonds est essentiellement la rentabilité immédiate des entreprisqes, donc(pour eux) synonyme de suppression d'emplois.

Q : A l'Assemblée Nationale, 70% des élus n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise. En fonction de quoi peuvent ils affirmer qu'il faille tracvailler 35 h ou 39 ou 32h par emaine pour que l'entreprise et l'économie marche mieux.. R : Il est très difficile d'assurer la charge de député et d'assumer une profession en même temps, au détriment de la vie de famille alors que le fonctionnaire qui ne vit que de la politique retrouve son poste immédiatement le jour où il est battu aux élections. Je peux le faireparce que j'éxerce une profession libérale. Pour un salarié, l'aventure est perilleuse, car il lui sera difficile de retrouver du travail 5 ans après s'il n'a pas été réélu. L'Assemblée est essentiellement constituée de professionnels de la politique (avec plusieurs mandats), de fonctionnaires et de quelques professions libérales parce qu'ils ont un peu de souplesse dans leur emploi du temps. Nota: C'est une des grandes différences avec la 3° république où un fonctionnaire ne pouvait pas se présenter à) une élection sauf à donner sa démission. Sous a 4° et la 5° se sont pratiquement les seuls à pouvoir le faire sans problème.

Q : Un certain nombre delois n'entrent jamais en application faute justement de décret d'application. D'autres ne sont pas respectées systématiquement, et on émet des nouvelles lois afin de les faire respecter. Y a t il une solution ? R : Je suis intervenu samedi dernier sur le sujet. Il y a beaucoup trop de lois dans notre pays. Nul n'est censé ignorer la loi, mais mais personne ne laconnait, à tel point que les professionnels du droit arrivent à s'y perdre. Il y a aussi une tendance au suivisme pervers pour tout pénaliser dès que quelquechose est relayé par les média, alors que la loi pénale permet généralement de répondre à toutes les questions qu se posent. En conséquence, il y a beaucoup moins de risque aujourd'hui à être délinquant : sur une période de 10 ans, la délinquance a doublé, alors que les moyens sont restés les mêmes. Il y a donc de plus en plus de certitude pour le délinquant de ne pas être poursuivi, ce qui devient une incitation à plus de délinquance. Les libéraux sont pour que l'Etat puisse remplir sa mission, c'est à dire que l'on ait un Etat fort sur les mission qui sont les siennes, notamment sur les missions de justice et de sécurité. Il faudrait dépénaliser un tas de chose. Je vais samùedi à Saintes à un colloque sur la responsabilité des maires. Il faut sortir du pénal tout ce qui ressort de la délinquance involontaire.

H B



19/03/2015
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